Discussion:
Die neue Düsseldorfer Tabelle
(zu alt für eine Antwort)
elwu
2010-01-06 11:25:05 UTC
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Raw Message
ist online:

http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/07service/07_ddorftab/07_ddorf_tab_2010/Duesseldorfer_Tabelle_Stand_01_01_2010.pdf

Und ein Vergleich alt/neu:

http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/07service/07_ddorftab/07_ddorf_tab_2010/Duesseldorfer_Tabelle_2010_Vergleich_2009.pdf

Das positive ist, dass die Tabelle nun für zwei Unterhaltsberechtigte
ausgelegt ist, was Neufällen zugute kommt.

Das negative ist, dass das für dynamisch titulierte Altfälle nichts
nutzt, die müssen eine Abänderungsklage betreiben...

/elwu
Sebastian Karkus
2010-01-07 01:10:03 UTC
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Hallo,
Post by elwu
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/07service/07_ddorftab/07_ddorf_tab_2010/Duesseldorfer_Tabelle_Stand_01_01_2010.pdf
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/07service/07_ddorftab/07_ddorf_tab_2010/Duesseldorfer_Tabelle_2010_Vergleich_2009.pdf
OMG :( Die meinen auch, wir pressen und täglich die Goldklumpen aus dem
Kreuz :(
Post by elwu
Das positive ist, dass die Tabelle nun für zwei Unterhaltsberechtigte
ausgelegt ist, was Neufällen zugute kommt.
Das negative ist, dass das für dynamisch titulierte Altfälle nichts
nutzt, die müssen eine Abänderungsklage betreiben...
Na dann gehe ich mal davon aus, dass es wieder mal ein Jahr dauern wird,
bis Mann einen Termin bekommt und neuberechnet wird, Mann allerdings bis
dahin ja nicht nach dem alten Tarif bezahlen soll, sondern dem neuen, oder?
Gemeint:
Erhöhung muss ich hinnehmen aber unser Baby wird erst nach einer
Neuberechnung hinzugezogen?

Bald fressen wir echt den Kitt vom Fenster :(

Aber mal etwas anderes: Wie kam es eigentlich seinerzeit, dass man nach den
Gehältern unterschieden hat? Einer, der 5000 EUR verdient zahlt ja
wesentlich mehr, als einer, der 1000 EUR verdient (sei es drum, vielleicht
tut es in den Regionen nicht mehr so weh, wenn man nur das doppelte von dem
zahlen muss, der ein fünftel verdient). Der Unterhaltsvorschuss vom Amt ist
Summe x, die der Staat für ausreichend hält, um ein Kind zu unterhalten und
zu ernähren. Wann wurde die Summe denn gekippt und für die Kinder, die
einen arbeitenden Erzeuger haben, nicht mehr als "ausreichend" definiert?

War das damals (tm) zu den Zeiten des Schuldprinzips auch schon so?
Post by elwu
/elwu
--
Gruß
Sebastian
elwu
2010-01-07 09:00:09 UTC
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Raw Message
On Thu, 7 Jan 2010 01:10:03 +0000 (UTC), Sebastian Karkus
Post by Sebastian Karkus
Aber mal etwas anderes: Wie kam es eigentlich seinerzeit, dass man nach den
Gehältern unterschieden hat?
Das gesetzliche Grundprinzip heisst; die Lebensstellung eines Kindes
leitet sich von der der Eltern ab. Und die verdienen nun mal
unterschiedlich.

Die Probleme an der DT sind IMO nicht die Staffelung an sich sondern
dass sie nicht mehr annähernd

a) den tatsächlichen Bedarf der Kids berücksichtigt
b) den Verlauf der Einkommensentwicklung berücksichtigt

Gerade bei der neuesten Anhebung hat sich der Zuwachs völlig
entkoppelt von der Entwicklung der Einkommen. Vor allem seit der KU
(und damit die DT) gesetzlich an den Steuerfreibetrag für Kinder
gebunden wurde.

Auch manche Richter sehen dieses Problem und wollen zur grundlegenden
Reformierung der DT im Sommer dahingehend Vernunft einkehren lassen:

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11697832/7249995/Mehr-Geld-fuer-Scheidungskinder-freut-nicht-jeden.html

/elwu
--
GUS#0 RRR#999 CTD#0 WTS#9 FB#0 DLISUGC#99
Sebastian Karkus
2010-01-07 14:20:04 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by elwu
On Thu, 7 Jan 2010 01:10:03 +0000 (UTC), Sebastian Karkus
Post by Sebastian Karkus
Aber mal etwas anderes: Wie kam es eigentlich seinerzeit, dass man nach den
Gehältern unterschieden hat?
Das gesetzliche Grundprinzip heisst; die Lebensstellung eines Kindes
leitet sich von der der Eltern ab. Und die verdienen nun mal
unterschiedlich.
Siehe Antwort an Paul und fiktiven Fall..
Post by elwu
Die Probleme an der DT sind IMO nicht die Staffelung an sich sondern
dass sie nicht mehr annähernd
a) den tatsächlichen Bedarf der Kids berücksichtigt
Als der wäre? Den kann man doch eh nicht so festkloppen. Wenn es rational
zugehen würde, dann würde sich kein Hartz4-Bezieher ein Kind "leisten"
können und Geringverdiener müssten sich das schwer überlegen...

Würde das also den tatsächlichen Bedarf berücksichtigen, dann müsste der
Unterhalt ja noch mehr steigen! Wobei: Wenn ich mir überlege, was ich
bezahle und welche Kosten bei den Besuchswochenenden entstehen, dann würde
es mir reichen, auf den Unterhalt zu verzichten, wenn das Kind bei uns
leben würde. Die Ersparnis würde ausreichen, um beide Kinder dann zu
versorgen. In der derzeitigen Situation kann Ex vermutlich jammern, wie
teuer die Versorgung eines Kindes ist und auf mehr pochen, ich könnte dies
ebenso, da die Versorgung beider bei der Konstallation nicht möglich ist.

Also doch lieber weigern, Unterhaltsvorschuss vom Staat bezahlen lassen,
sich selbst eine Stütze bezahlen lassen, damit Vater Staat für beide Seiten
bezahlt. Auf der anderen Seite müsste er keinen unterstützen. Falsche Logik
oder nur ein Gedankenfehler?
Post by elwu
b) den Verlauf der Einkommensentwicklung berücksichtigt
Gerade bei der neuesten Anhebung hat sich der Zuwachs völlig
entkoppelt von der Entwicklung der Einkommen. Vor allem seit der KU
(und damit die DT) gesetzlich an den Steuerfreibetrag für Kinder
gebunden wurde.
Auch manche Richter sehen dieses Problem und wollen zur grundlegenden
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11697832/7249995/Mehr-Geld-fuer-Scheidungskinder-freut-nicht-jeden.html
"Leidtragende sind in der Regel die Mütter. Es gilt laut Soyka die einfache
Regel: "Je höher der Kindesunterhalt, desto geringer der
Ehegattenunterhalt.""

Das setzt voraus, dass die Frauen getrennte Konten für das Kind und sich
selbst führen. Das wage ich aber mal ganz stark zu bezweifeln.

Zu dem letzten Absatz des Artikels:
Wenn der Unterhaltsvorschuss gewährt wird, der ja unter dem
Hartz4-Regelsatz für Kinder liegt - wird dann der Rest bis zu dem
Hartz4-Regelsatz aufgestockt?
Post by elwu
/elwu
--
Gruß
Sebastian
elwu
2010-01-07 15:40:05 UTC
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Raw Message
On Thu, 7 Jan 2010 14:20:04 +0000 (UTC), Sebastian Karkus
Post by Sebastian Karkus
Wenn der Unterhaltsvorschuss gewährt wird, der ja unter dem
Hartz4-Regelsatz für Kinder liegt - wird dann der Rest bis zu dem
Hartz4-Regelsatz aufgestockt?
Keine Ahnung. Ich bin zwar alleinerziehend, erhalte aber weder UV noch
KU. Wie fast jeder alleinerziehende Vater.

Und dein Gemecker seit Jahren hier taugt allenfalls zur Frustabfuhr,
das ist dir sicher klar. Wenn du was ändern willst, schreibe sachlich
und oft die Medien und Politzis aller Parteien an, engagiere dich
selbst in einer Partei usw. Die Chancen, dass du dann was bewegst,
sind dann natürlich immer noch nahe Null, mit Genöle im Usenet und
Foren sind sie aber gleich Null.

/elwu
Sebastian Karkus
2010-01-07 16:35:03 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by elwu
On Thu, 7 Jan 2010 14:20:04 +0000 (UTC), Sebastian Karkus
Post by Sebastian Karkus
Wenn der Unterhaltsvorschuss gewährt wird, der ja unter dem
Hartz4-Regelsatz für Kinder liegt - wird dann der Rest bis zu dem
Hartz4-Regelsatz aufgestockt?
Keine Ahnung. Ich bin zwar alleinerziehend, erhalte aber weder UV noch
KU. Wie fast jeder alleinerziehende Vater.
Und dein Gemecker seit Jahren hier taugt allenfalls zur Frustabfuhr,
das ist dir sicher klar.
Sicher ist mir das klar.
Post by elwu
Wenn du was ändern willst, schreibe sachlich
und oft die Medien und Politzis aller Parteien an, engagiere dich
selbst in einer Partei usw. Die Chancen, dass du dann was bewegst,
sind dann natürlich immer noch nahe Null, mit Genöle im Usenet und
Foren sind sie aber gleich Null.
Ist das eine Anspielung auf die heutige Bild-Ausgabe?

Und ja, ich schreibe die schon an und bin nebenher auch noch an anderen
Orten aktiv, aber wo, wenn nicht hier, kann man so wunderbar Frust ablassen
:)
Post by elwu
/elwu
--
Gruß
Sebastian
Paul Schmitz-Josten
2010-01-07 16:35:04 UTC
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Post by elwu
Die Probleme an der DT sind IMO nicht die Staffelung an sich sondern
dass sie nicht mehr annähernd
a) den tatsächlichen Bedarf der Kids berücksichtigt
Das tut der von der Lebensstellung der Eltern abhängige KU sowieso nicht.
Post by elwu
b) den Verlauf der Einkommensentwicklung berücksichtigt
Das tun die ganzen Anpassungen der DT nicht. Wenn es danach ginge, müßte
bei gleichem Einkommen immer derselbe KU rauskommen, eine Anpassung wäre
unnötig. Denn wenn das Einkommen sich entwickelt (egal in welche Richtung)
wird der KU durch das Rauf- oder Runterrutschen in den Tabellenzeilen
angepasst. Die Anhebungen der DT führen ausschließlich dazu, dass das
Einkommen vom Schuldner zum Gläubiger umverteilt wird, Vermutlich ist der
Staat, der Hartz IV oder andere Zuschüsse spart der einzige Gewinner.
Post by elwu
Gerade bei der neuesten Anhebung hat sich der Zuwachs völlig
entkoppelt von der Entwicklung der Einkommen. Vor allem seit der KU
(und damit die DT) gesetzlich an den Steuerfreibetrag für Kinder
gebunden wurde.
Ist das nicht vielleicht doch bedarfsorientiert?

Ciao,

Paul
Paul Schmitz-Josten
2010-01-07 09:00:06 UTC
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Sebastian Karkus in <1elaqny97gs6w$***@karkus.net>:

(neue Tabelle)
Post by Sebastian Karkus
Na dann gehe ich mal davon aus, dass es wieder mal ein Jahr dauern wird,
bis Mann einen Termin bekommt und neuberechnet wird, Mann allerdings bis
dahin ja nicht nach dem alten Tarif bezahlen soll, sondern dem neuen, oder?
Erhöhung muss ich hinnehmen aber unser Baby wird erst nach einer
Neuberechnung hinzugezogen?
Bei einem dynamischen Titel: Ja.
Post by Sebastian Karkus
Bald fressen wir echt den Kitt vom Fenster :(
Es ist sicher wenig Trost, aber die Pfändungsgrenzen schützen Dich
(vielleicht).
Post by Sebastian Karkus
Aber mal etwas anderes: Wie kam es eigentlich seinerzeit, dass man nach den
Gehältern unterschieden hat? Einer, der 5000 EUR verdient zahlt ja
wesentlich mehr, als einer, der 1000 EUR verdient (sei es drum, vielleicht
tut es in den Regionen nicht mehr so weh, wenn man nur das doppelte von dem
zahlen muss, der ein fünftel verdient). Der Unterhaltsvorschuss vom Amt ist
Summe x, die der Staat für ausreichend hält, um ein Kind zu unterhalten und
zu ernähren. Wann wurde die Summe denn gekippt und für die Kinder, die
einen arbeitenden Erzeuger haben, nicht mehr als "ausreichend" definiert?
Dazu finde ich bei www.mein-recht.de den Hinweis, dass der U-Anspruch des
Kindes vom Einkommen der Eltern abhängig ist, weil es von der
Lebensstellung der Eltern abhängig ist. Ich vermute, dass dies "schon
immer" gegolten hat.
Post by Sebastian Karkus
War das damals (tm) zu den Zeiten des Schuldprinzips auch schon so?
Der KU hat doch nichts mit dem Scheidungsrecht zu tun!
AFAIR haben die relevanten OLGs zunächst eigene Tabellen angefertigt (1),
um zu einheitlichen Urteilen zu kommen, und irgendwann wurde die D'dorfer
Tabelle bundeseinheitlich festgeschrieben. Ich erinnere mich noch, dass ich
in den 90ern mehrere Jahrgänge der Nürnberger Tabelle besessen habe
(die immer geringfügig unter der DT blieb).

(1) die D'dorfer Tabelle seit 1962

Ciao,

Paul
Sebastian Karkus
2010-01-07 14:15:03 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Paul Schmitz-Josten
(neue Tabelle)
Post by Sebastian Karkus
Na dann gehe ich mal davon aus, dass es wieder mal ein Jahr dauern wird,
bis Mann einen Termin bekommt und neuberechnet wird, Mann allerdings bis
dahin ja nicht nach dem alten Tarif bezahlen soll, sondern dem neuen, oder?
Erhöhung muss ich hinnehmen aber unser Baby wird erst nach einer
Neuberechnung hinzugezogen?
Bei einem dynamischen Titel: Ja.
Na prima, dann kann ich ja gleich schon mal den Anwalt bitten, einen Termin
zu beantragen. Vielleicht wird das ja 2010 noch etwas...
Post by Paul Schmitz-Josten
Post by Sebastian Karkus
Bald fressen wir echt den Kitt vom Fenster :(
Es ist sicher wenig Trost, aber die Pfändungsgrenzen schützen Dich
(vielleicht).
Tun sie jetzt ja auch nicht. Gepfändet wird der U für Ex bis zum
Mindestsatz, DANACH und vom Rest wird der KU bezahlt.
Post by Paul Schmitz-Josten
Post by Sebastian Karkus
Aber mal etwas anderes: Wie kam es eigentlich seinerzeit, dass man nach den
Gehältern unterschieden hat? Einer, der 5000 EUR verdient zahlt ja
wesentlich mehr, als einer, der 1000 EUR verdient (sei es drum, vielleicht
tut es in den Regionen nicht mehr so weh, wenn man nur das doppelte von dem
zahlen muss, der ein fünftel verdient). Der Unterhaltsvorschuss vom Amt ist
Summe x, die der Staat für ausreichend hält, um ein Kind zu unterhalten und
zu ernähren. Wann wurde die Summe denn gekippt und für die Kinder, die
einen arbeitenden Erzeuger haben, nicht mehr als "ausreichend" definiert?
Dazu finde ich bei www.mein-recht.de den Hinweis, dass der U-Anspruch des
Kindes vom Einkommen der Eltern abhängig ist, weil es von der
Lebensstellung der Eltern abhängig ist. Ich vermute, dass dies "schon
immer" gegolten hat.
Reicher Vater zieht nach der Scheidung aus dem Land aus, das Kind war
geprägt von Wohlstand, Reichtum und der hohen Lebensstellung der Eltern.
Da er weg ist und sie nicht schaffen geht, bezahlt der Staat den Vorschuß -
eigenartigerweise dann auch in der gleichen Höhe...
Post by Paul Schmitz-Josten
Post by Sebastian Karkus
War das damals (tm) zu den Zeiten des Schuldprinzips auch schon so?
Der KU hat doch nichts mit dem Scheidungsrecht zu tun!
Hätte aber sein können, dass zu diesem Zeitpunkt auch etwas gravierendes
verändert wurde. Ich weiß es nicht, deshalb frage ich ja :)
Post by Paul Schmitz-Josten
AFAIR haben die relevanten OLGs zunächst eigene Tabellen angefertigt (1),
um zu einheitlichen Urteilen zu kommen, und irgendwann wurde die D'dorfer
Tabelle bundeseinheitlich festgeschrieben. Ich erinnere mich noch, dass ich
in den 90ern mehrere Jahrgänge der Nürnberger Tabelle besessen habe
(die immer geringfügig unter der DT blieb).
Dann noch eine Frage an die ganz älteren: Wie war es davor, als es die
Tabellen nicht gab? Nach Gusto des Richters? Kann ja kaum sein, dass z.B.
nach dem WK2 gar nicht geschieden wurde :)
--
Gruß
Sebastian
Draude Citrohan
2010-01-08 23:35:08 UTC
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Post by elwu
Das negative ist, dass das für dynamisch titulierte Altfälle nichts
nutzt, die müssen eine Abänderungsklage betreiben...
Es hat sich hier also ungefähr folgendes zugetragen:

Zuerst stellt das Bundesverfassungsgericht fest, dass das
Existenzminimum von Kindern steuerfrei zu stellen sei. Das ist
zustimmungsträchtig.

Dann erhöht der Gesetzgeber daraufhin den Kinderfreibetrag, um dem
Urteil des BVerfG zu genügen. Auch das ist zustimmungsträchtig.

Daraufhin erhöhen jetzt die Richter in Düsseldorf die Unterhaltssätze
mit der Begründung, der Kinderfreibetrag (also der Bedarf des Kindes)
sei erhöht worden.

Dies ist nun aber keineswegs mehr zustimmungsträchtig, weil damit ein
Unterhaltsverpflichteter auf einmal drastisch höhere Sätze zahlen muss,
obwohl

1. er nicht mehr Geld verdient und

2. er nicht vom erhöhten Kinderfreibetrag profitiert, wenn er Gering-
bis Normalverdiener ist.

Ergo: Die Erhöhung der DT ist ein schwerer Schlag für
Unterhaltsverpflichtete Väter.

Draude

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