Discussion:
Kindesunterhalt / Anrechnung Firmenwagen, Steuerrückerst. u.a.
(zu alt für eine Antwort)
Svenni
2010-03-02 20:00:13 UTC
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Raw Message
Hallo zusammen,

habe jetzt eine Unterhaltsberechnung vom Anwalt für meinen 18j Sohn
erhalten. Soweit alles OK, bin mir aber nicht sicher ob das alles korrekt
ist. Ich will eine korrekte Berechnung die weder ihn noch mich übervorteilt.

Mein Firmenwagen soll anteilig dem Nettoeinkommen zugerechnet werden. Die
Werbungskosten für den Weg zur Arbeit soll ich aber nur mit 10 ct ansetzen
dürfen.

Kann mir jemand Antwort auf folgende Fragen geben:

1. Darf der Firmenwagen überhaupt berücksichtigt werden, wenn ich parallel
noch einen Privatwagen habe? (Meine Frau fährt mit der Bahn zur Arbeit) Ist
das mit den 10 ct korrekt?
2. Kann die Steuerrückerstattung des Vorjahres, welche aufgrund der
damaligen doppelten Haushaltsführung sehr hoch war, als Einkommen angesetzt
werden?
3. Kann der Anwalt diese Rückerstattung willkürlich auf 80% für mich
ansetzen bloß weil ich mehr Einkommen habe?
4. Mein Stiefsohn wird in der Berechnung der Unterhaltspflichten nicht
berücksichtigt mit dem Argument, meine Frau ist ja berufstätig und kann ihn
versorgen. Sie hat aber nur 600 EURO netto zzgl. Kimdergeld.
Ist das korrekt?
5. Muß der Anwalt mir die Einkommen meiner Ex auch nachweisen (z.B. Kopien
der Gehaltszettel/Steuer usw)? Sonst kann ich schlecht nachvollziehen ob das
alles korrekt ist.
6. Stimmt es das ich mehr zahlen müsste wenn er plötzlich auszieht?
7. Muß die private Krankenversicherung für meine Tochter als Abzug vom Netto
berücksichtigt werden?

Leider viele Fragen. Wäre toll wenn jemand Antworten für mich hätte!

Viele Grüße!

Svenni
Paul Schmitz-Josten
2010-03-03 08:00:04 UTC
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Raw Message
Svenni in <hmjpr8$q66$00$***@news.t-online.com>:

Leider nur ein paar Antworten und ein Link:

<www.mein-recht.de>, mit sehr präzisen Informationen über Unterhaltsrecht.
Post by Svenni
2. Kann die Steuerrückerstattung des Vorjahres, welche aufgrund der
damaligen doppelten Haushaltsführung sehr hoch war, als Einkommen angesetzt
werden?
Ich vermute nicht, weil es kein regelmäßiges Einkommen ist.
Post by Svenni
3. Kann der Anwalt diese Rückerstattung willkürlich auf 80% für mich
ansetzen bloß weil ich mehr Einkommen habe?
Wegen des Splittings? Hab leider keine Antwort.
Post by Svenni
4. Mein Stiefsohn wird in der Berechnung der Unterhaltspflichten nicht
berücksichtigt mit dem Argument, meine Frau ist ja berufstätig und kann ihn
versorgen. Sie hat aber nur 600 EURO netto zzgl. Kimdergeld.
Ist das korrekt?
Ich denke, dass Du streng genommen nur für _eigene_ Kinder U-pflichtig
bist, also für leibliche und adoptierte. Es könnte also sein dass die
Gegenseite Recht hat.
Post by Svenni
5. Muß der Anwalt mir die Einkommen meiner Ex auch nachweisen (z.B. Kopien
der Gehaltszettel/Steuer usw)? Sonst kann ich schlecht nachvollziehen ob das
alles korrekt ist.
Natürlich, und noch mehr! Der U für volljährige Kinder kann nur korrekt
ausgerechnet werden, wenn die Einkünfte der _drei_ Parteien offen gelegt
werden: Vater, Mutter und Kind! (bei der Tochter scheint dies der Fall zu
sein, wenn ich 7. lese)

Außerdem muss das volljährige Kind selbst den U fordern und erhalten,
nicht die Mutter.

Randbemerkung:
Das kann ein Loyalitätsproblem für die Kinder sein: Nachdem jahrelang nur
der Vater sichtbar zahlen musste, muss es nun auch bei der Mutter "im
Eingemachten" wühlen und deren "Geheimnisse" weitergeben. Dass der Vater
schon lange keine Geheimnisse mehr haben durfte wird dabei latür gerne
übersehen.
Post by Svenni
6. Stimmt es das ich mehr zahlen müsste wenn er plötzlich auszieht?
Kann sein, kann nicht sein. Wohnhaft beim Elternteil gilt die letzte Spalte
der D'dorfer Tabelle mit 488 bis 781 € U-Bedarf, in eigener Wohnung gilt
ein anderer, fester Satz (640 € U-Bedarf)
Post by Svenni
7. Muß die private Krankenversicherung für meine Tochter als Abzug vom Netto
berücksichtigt werden?
Du meinst, Abzug von ihrem Nettoeinkommen? Ich rate mal: Ja.

Ciao,

Paul
elwu
2010-03-03 10:00:04 UTC
Permalink
Raw Message
On Tue, 2 Mar 2010 20:00:13 +0000 (UTC), "Svenni"
Post by Svenni
habe jetzt eine Unterhaltsberechnung vom Anwalt für meinen 18j Sohn
erhalten. Soweit alles OK, bin mir aber nicht sicher ob das alles korrekt
ist. Ich will eine korrekte Berechnung die weder ihn noch mich übervorteilt.
Vermutlich ist das aber so. Anwälte können nicht anders, glaube ich.
Was macht denn dein Sohn? Ist er in einer Ausbildung? Ach ja:
http://www.treffpunkteltern.de/unterhalt/unterhaltab18.php
Post by Svenni
1. Darf der Firmenwagen überhaupt berücksichtigt werden, wenn ich parallel
noch einen Privatwagen habe?
Ja
Post by Svenni
Ist das mit den 10 ct korrekt?
Es gibt dazu keine einheitliche Rechtsprechung. Womit begründet der
diesen Wert? Wenn er den steuerlichen geldwerten Vorteil auf der einen
Seite anrechnet, muss er auf der anderen die gesetzlichen Sätze für
die Werbungskosten hernehmen.
Post by Svenni
2. Kann die Steuerrückerstattung des Vorjahres, welche aufgrund der
damaligen doppelten Haushaltsführung sehr hoch war, als Einkommen angesetzt
werden?
Steurererstattungen und -nachzahlungen werden grundsätzlich gemäß des
Zuflußprinzips zum Zeitpunkt der Kontobewegung berücksichtigt und auf
12 Monate umgelegt. Da du inzwischen keine doppelte Haushaltsführung
mehr hast, ist das aber als einmalige Sache anzusehen, ich würde einer
Anrechnung vehement widersprechen.
Post by Svenni
3. Kann der Anwalt diese Rückerstattung willkürlich auf 80% für mich
ansetzen bloß weil ich mehr Einkommen habe?
Du hast dem doch hoffentlich nicht erzählt, ob überhaupt und wenn ja
wieviel deine Frau verdient?!? Das geht den einen feuchten Staub an!
Post by Svenni
4. Mein Stiefsohn wird in der Berechnung der Unterhaltspflichten nicht
berücksichtigt mit dem Argument, meine Frau ist ja berufstätig und kann ihn
versorgen. Sie hat aber nur 600 EURO netto zzgl. Kimdergeld.
Ist das korrekt?
Korrekt ist, dass dein Stiefsohn bei dir keine Unterhaltsverpflichtung
auslöst, und daher auch keine solche von deinem Einkommen abgezogen
werden kann.
Post by Svenni
5. Muß der Anwalt mir die Einkommen meiner Ex auch nachweisen (z.B. Kopien
der Gehaltszettel/Steuer usw)? Sonst kann ich schlecht nachvollziehen ob das
alles korrekt ist.
Ja, wenn den Sohn nicht mehr in Schulausbildung ist. Dann muss auch
sein Einkommen nachgewiesen werden. Nochmal der Verweis auf
http://www.treffpunkteltern.de/unterhalt/unterhaltab18.php
Post by Svenni
6. Stimmt es das ich mehr zahlen müsste wenn er plötzlich auszieht?
Nicht unbedingt, denn dann wird auch sene Mutter
barunterhaltspflichtig.
Post by Svenni
7. Muß die private Krankenversicherung für meine Tochter als Abzug vom Netto
berücksichtigt werden?
Ist das deine leibliche Tochter? Dann ja.


Um genaueres zu sagen, müsste man das Schreiben des Anwalts im Detail
kennen. Dann kann man auch einen Antwortentwurf fabrizieren.

/elwu
Frank Schletz
2010-03-04 08:50:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by elwu
On Tue, 2 Mar 2010 20:00:13 +0000 (UTC), "Svenni"
Post by Svenni
2. Kann die Steuerrückerstattung des Vorjahres, welche aufgrund der
damaligen doppelten Haushaltsführung sehr hoch war, als Einkommen angesetzt
werden?
Steurererstattungen und -nachzahlungen werden grundsätzlich gemäß des
Zuflußprinzips zum Zeitpunkt der Kontobewegung berücksichtigt und auf
12 Monate umgelegt. Da du inzwischen keine doppelte Haushaltsführung
mehr hast, ist das aber als einmalige Sache anzusehen, ich würde einer
Anrechnung vehement widersprechen.
Ich auch. Und wenn, dann anteilsmäßig der jeweiligen Einkommen, wie
es bei Steuererstattungen vorgesehen ist und nicht willkürlich.
Post by elwu
Post by Svenni
3. Kann der Anwalt diese Rückerstattung willkürlich auf 80% für mich
ansetzen bloß weil ich mehr Einkommen habe?
Du hast dem doch hoffentlich nicht erzählt, ob überhaupt und wenn ja
wieviel deine Frau verdient?!? Das geht den einen feuchten Staub an!
Deswegen sollte das auch ein Gericht machen. Aber der Wert wäre schon
wichtig, falls die Steuererstattung angerechnet wird. Was in vielen
OLG-Kreisen für regelmäßige Steuererstattungen gemacht wird (anteilig
und durch 12 usw.).
Post by elwu
Post by Svenni
4. Mein Stiefsohn wird in der Berechnung der Unterhaltspflichten nicht
berücksichtigt mit dem Argument, meine Frau ist ja berufstätig und kann ihn
versorgen. Sie hat aber nur 600 EURO netto zzgl. Kimdergeld.
Ist das korrekt?
Korrekt ist, dass dein Stiefsohn bei dir keine Unterhaltsverpflichtung
auslöst, und daher auch keine solche von deinem Einkommen abgezogen
werden kann.
Nein, eben nicht. Da sie in einen gemeinsamen Haushalt wohnen, wird gemeinsam
gehaushaltet. Auch gibt es einige Sachen, bei denen es egal ist, ob es
eigene (sic!) Kinder sind, z.B. Pflicht zur private Krankenversicherung.
Weis halt kaum einer.
Post by elwu
Post by Svenni
5. Muß der Anwalt mir die Einkommen meiner Ex auch nachweisen (z.B. Kopien
der Gehaltszettel/Steuer usw)? Sonst kann ich schlecht nachvollziehen ob das
alles korrekt ist.
Ja, wenn den Sohn nicht mehr in Schulausbildung ist. Dann muss auch
sein Einkommen nachgewiesen werden. Nochmal der Verweis auf
http://www.treffpunkteltern.de/unterhalt/unterhaltab18.php
Genau. Ohne vollständige Offenlegung der Berechnungsgrundlage sind
sämtliche Berechnungen wie würfeln.
Post by elwu
Post by Svenni
7. Muß die private Krankenversicherung für meine Tochter als Abzug vom Netto
berücksichtigt werden?
Ist das deine leibliche Tochter? Dann ja.
Wieso nur bei der leiblichen? Die Tochter, egal ob Stief- oder leiblich,
muss versichert werden. Wenn das privat ist (da einer über der BBG verdient
und selbt privat versichert ist usw.), dann wird das halt abgezogen.



Ich habe mal einiges gesnippt. Wie erkennbar, gibt es einige Punkte,
bei denen ich PSJ und elwu beistimme (die sind echt erfahren). Aber
bei einigen halt nicht.

Und immer daran denken: Juristen sind keine Mathematiker. Ich habe schon
so viele Rechenfehler gesehen, obwohl es nur um Plus/Minus/Mal/Geteilt geht,
das geht auf keine Kuhhaut. Immer schön selber nachrechnen.
elwu
2010-03-04 11:25:07 UTC
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Raw Message
On Thu, 4 Mar 2010 08:50:09 +0000 (UTC), Frank Schletz
Post by Frank Schletz
Post by elwu
Korrekt ist, dass dein Stiefsohn bei dir keine Unterhaltsverpflichtung
auslöst, und daher auch keine solche von deinem Einkommen abgezogen
werden kann.
Nein, eben nicht. Da sie in einen gemeinsamen Haushalt wohnen, wird gemeinsam
gehaushaltet. Auch gibt es einige Sachen, bei denen es egal ist, ob es
eigene (sic!) Kinder sind, z.B. Pflicht zur private Krankenversicherung.
Weis halt kaum einer.
Ich weiß das auch nicht. In welchen Gesetzen und Urteilen kann man
dazu was finden?
Post by Frank Schletz
Post by elwu
Post by Svenni
7. Muß die private Krankenversicherung für meine Tochter als Abzug vom Netto
berücksichtigt werden?
Ist das deine leibliche Tochter? Dann ja.
Wieso nur bei der leiblichen?
Weil nur gegenüber leiblichen und adoptierten Kindern u.a. solche
*gesetzlichen Pflichten* bestehen, die dann auch unterhaltsrechtlich
relevant sind.

Ich lerne aber gerne dazu, bitte um Verweis auf entsprechende Quellen.

/elwu
Frank Schletz
2010-03-04 15:45:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by elwu
Weil nur gegenüber leiblichen und adoptierten Kindern u.a. solche
*gesetzlichen Pflichten* bestehen, die dann auch unterhaltsrechtlich
relevant sind.
Ich lerne aber gerne dazu, bitte um Verweis auf entsprechende Quellen.
Da muss ich ein bischen Ausholen.
Und vorab sagen, das es keine Unmittelbare Unterhaltspflicht
wie bei leiblichen ist, sondern eine mittelbare. Dies ergibt
sich aus den Umstand der gemeinsamen Haushaltsführung und
den rechtlichen Konsequenzen einer Ehe, die sich auf
die gesamte Familie, welche immer im ganzen betrachtet wird,
ergibt.

Dazu nun meine Erklärung, warum man ein Stiefkind
mittelbar über die Krankenversicherungsbeiträge
unterhält.

Also
1) Krankenversicherungsbeiträge sind vom Brutto abzuziehen.
2) Wenn man privat versichert ist, und die eigenen Kinder
auch privat versichert werden müssen, so dürfen diese
Beiträge auch abgezogen werden (soll ich dazu auch einen
Nachweis liefern? Ich suche noch was ein-eindeutiges, was
im Familienrecht ja immer schwierig ist).

3) Kinder können nicht in die Familienversicherung der
gesetzlichen, wenn der Partner, auch wenn er nicht
ein leibliches Elternteil ist, über der BBG liegt
und das höhere der beiden Einkommen hat.
(SGB5 §10 (3)

4) In einem Haushalt wird i.A. gemeinschaftlich gewirtschaftet,
also die Einkommen zusammen zum Unterhalt aller Haushaltskosten
(Unterkunft, Essen, Versicherungen) verwendet.
Damit trägt der nicht leibliche Teil i.A. auch die private
Krankenversicherung der Kinder.

5) Dies ergibt sich auch aus der allgemeinen Erfahrung, welche ja
zu dem Splittingtarif (Steuer) führte: Eheleute "teilen" sich das
Geld. Oder der wenig verdienende oder Haushaltsführende hat einen
"Taschengeldanspruch" (Dazu such ich nichts, das wird ja auch
aufgeführt, wenn ein Nur-Hausmann an seine nicht bei ihm lebenden
Kinder barunterhalt zahlen soll, die Urteile kennt man hier zu
genüge).

6) Laut SGB V $10 würden die Kinder (des neuen Partners) auch aus der Familienversicherung
fallen, wenn der leibliche Elternteil sie überwiegend Unterhält. Damit kommt wieder
der Punkt der Eigenversicherung (privat, freiwillig) der Kinder.
Siehe http://bundesrecht.juris.de/sgb_5/

Nehmen wir mal die Konstellation (nur ein Beispiel):

Barunterhaltspflichtiges Elternteil, also eigene Kinder leben beim anderen
Elternteil, heiratet jemanden mit Kindern, der kein eigenes Einkommen hat.
Der ohne Einkommen hatte vor der Heirat Leistungen nach SGB II bekommen
und so auch seine Kinder.
Nach der Heirat wird laut SGB II , §9 (5) davon ausgegangen, das der
neue Partner diese Unterhält, soweit es sein Einkommen und Vermögen erlaubt
und damit die Leistungen auch für die Kinder gestrichen!
Dieses Unterhalten ergibt sich auch aus BGB §1360

Damit "unterhält" dieser seine Stiefkinder mittelbar, auch wenn keine
unmittelbare (durch Verwandschaft) Unterhaltspflicht besteht.
Siehe http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/


Unterhaltsrechtlich relevant sehe ich die Krankenkassenkosten an.

Noch ein Fall ist der Fall, indem man indirekt einem nicht bei einem
lebenden Stiefkind unterhalt zahlt, wenn man der mit dem (bedeutend)
höheren Haushaltseinkommen ist.
Keine gute Quelle, aber als Beispiel: Fall "Karin 1" in
http://www.123recht.net/unterhalt-f%C3%BCr-kind-aus-erster-ehe-bei-erneuter-heirat__f7393.html

Damit ist eine Unterhaltsrechtlich Relevante gesetzliche "Pflicht" erwiesen, oder? :-)


Kann mir jemand mal gute Quellen im Netz mit Urteilen nennen, die Volltextsuchbar sind?
Ich erinnere mich an einige mögliche Beispiele im Bereich des OLG Oldenburgs,
die ich gerne meinem Beitrag als Referenzen beilegen würde. Oder geht eine Volltextsuche
inzwischen direkt bei den OLGs?
Realname
2010-03-10 22:30:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Svenni
Mein Firmenwagen soll anteilig dem Nettoeinkommen zugerechnet werden. Die
Werbungskosten für den Weg zur Arbeit soll ich aber nur mit 10 ct ansetzen
dürfen.
Die Gegenseite möge beweisen dass dir durch den Firmenwagen eine
Geldersparnis entsteht. Wenn du selbst einen PKW hast, entfällt die
Ersparnis der Fixkosten. Dir darf nur als gelwerter Vorteil
angerechnet werden was du tatsächlich an Ausgaben durch die Benutzung
des Firmenwagens einsparst. Den Beweis muss die Gegenpartei führen.

Ich habe behauptet das ich keinen finanziellen Vorteil durch den
Firmenwagen habe und das Gericht hat eine Anrechnung an geltwerten
Vorteil des Firmenwagens abgelehnt, weil die Gegenpartei dafür keinen
Beweis vorlegte.

Für den Unterhalt zählt der tatsächliche Geldzufluss. Bei einem
Selbständigen greift das ja auch. Da gilt nicht die Einnahme-,
Ausgabeüberschussrechnung sondern ebenfalls das tatsächliche Einkommen
(kann durch Abschreibungen differieren).

Realname

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